清華大學教授：房地產剛性泡沫既不會吹大也不會擠破

在魏杰看來，《意見》的出臺是對企業(yè)家階層應有的社會地位、經濟地位、政治地位的全面肯定，但同時也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

10月10日這天，北京淅淅瀝瀝的下了一整天細雨，天氣陰冷。

從這天開始，魏杰有了一個新的頭銜——清華大學文化經濟研究院院長。在這之前，他還有很多其他頭銜：清華大學中國經濟研究中心主任、清華經管學院教授、企業(yè)戰(zhàn)略與政策系主任。他還曾被譽為“中國經濟學四小龍”之一。

作為著名經濟學家，魏杰主張微觀放開，注重產權制度建立，宏觀調控走向科學化，強調市場制度及財產制度的完善與發(fā)展，適當縮小政府對經濟的過多干預。

不久前，《中共中央國務院關于營造企業(yè)家健康成長環(huán)境弘揚優(yōu)秀企業(yè)家精神更好發(fā)揮企業(yè)家作用的意見》(下稱《意見》)公布，引發(fā)了國內企業(yè)家群體里的熱議，業(yè)界認為這是建國以來中央首次以專門文件明確企業(yè)家的精神地位和社會價值。

《意見》的出臺讓王健林“高興”和“心安”；柳傳志在看到《意見》后，立刻與馬云進行了溝通。企業(yè)家階層第一次如此集體歡欣鼓舞。

在魏杰看來，《意見》的出臺是對企業(yè)家階層應有的社會地位、經濟地位、政治地位的全面肯定，但同時也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

除此之外，在訪談中，魏杰還談到了“宏觀經濟走勢”、“稅改”、“房地產長效機制”、“去產能”、“企業(yè)家精神”等現(xiàn)實問題。

以下是《中國企業(yè)家》(簡稱CE)與魏杰的專訪對話：

CE：談到民營企業(yè)，您怎么看前段時間這個《意見》的出臺？

魏杰：我們這次改革和以前不同。近40年，1978年到2018年，改革產生了許多新的問題，人們從無產變成有產，有產者很關心財富安全。

另外市場經濟的核心社會階層就是企業(yè)家階層，市場經濟不是公務員經濟，而是企業(yè)家階層，他們是市場經濟的主體。

你必須面對這個階層，這個階層已經成為商業(yè)精英，他也實際上是社會的主導，這個階層的穩(wěn)定發(fā)展直接影響市場經濟，所以出臺這個文件是根據(jù)我們40年的發(fā)展結果而出臺的。

這個文件有兩個特點很明顯，一個是承認國有經濟中也有企業(yè)家階層，這很重要，不要把他當公務員，也是企業(yè)家；另外一個是民營企業(yè)，民營企業(yè)家群體是很龐大的，實際上是很重要的財富階層，國民財富的60%~70%是在民營企業(yè)家手中。

所以現(xiàn)在遇到一個問題是怎么正確對待財富的問題，擁有財富之后如何正確對待財富是一個大考驗。

有的時候人不能承受財富之重，財富是為人民社會服務的，對民營企業(yè)來講是怎么正確對待財富的問題。

有人沒認真看里面的核心內容，光知道企業(yè)階層受到重視了，實際上是很細的。所以這個階層未來不僅僅是要尊重他們應有的權利和社會、政治地位，也有一個問題是這個階層怎么提升自己，這也是大問題，如果擁有財富無視法律、無視責任就麻煩了。

所以這個文件的出臺是對企業(yè)家階層應有的社會地位、經濟地位、政治地位的全面肯定，同時也包含著這個階層的自我提升。

CE：另外，“十九大”即將召開，現(xiàn)在大家都特別關心之后的經濟走向，您怎么解讀？

魏杰：這個已經基本上形成共識了。對一個國家經濟走勢的分析實際上主要回答兩個問題，一是風險在哪里。這個必須得搞清楚，因為風險的爆發(fā)是沒法預防的。這個問題現(xiàn)在已經基本確定了，風險主要在金融領域。這個和過去的判斷不同，過去我們老說“穩(wěn)增長”、“保增長”，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我們未來的風險可能在金融方面，所以中國提出了防范金融風險，防范金融風險是未來五年一個非常重要的工作。

另一個是要判斷增長點、增長動力在哪里。這個判斷現(xiàn)在也基本上形成共識——增長動力在供給側，而不在需求側。經濟學主要把人類社會生活分為需求側和供給側。供給側內容很多，其中有一個是供給側結構，中國的增長點和增長動力在供給側結構方面，所有我們的改革的提法叫推動供給側結構性改革。

所以，未來實際上總體有兩大問題，一個是防范金融風險，一個是推動供給側結構性改革。一個解決風險問題，一個解決動力問題。后來有人把這兩句話概括為“穩(wěn)中求進”，“穩(wěn)”就是防范金融風險，“進”就是推動供給側結構性改革，這就是基本深框架。

如果對風險和增長動力搞清楚了，應該說中國未來五年加快增長是沒問題的。

CE：所以您對中國經濟未來保持較快增長持樂觀的態(tài)度？

魏杰：審慎樂觀。

CE：但硬幣會有另一面，如果風險和動力有一方面做的不好，經濟走勢會不會出現(xiàn)偏差？

魏杰：這兩個問題哪一方面做不好都不行。金融一旦出問題將全盤皆輸，而供給側結構性改革有問題也會放慢，這兩個是核心的問題，任何一個都不能出問題，任何一個出問題都是坍塌式的問題，不是小問題，都是大問題。

CE：關于房地產政策的長效機制，比如說正在提的租售同權，如果長效機制建立起來的話，對房地產產業(yè)影響深遠，但同時也要協(xié)調好地方政府的關系，您怎么看？

魏杰：房地產的長效機制是一個系列總和，既包括租售同權，共有產權，也包括調整一線城市的空間布局。比如說，雄安新區(qū)是調整北京經濟發(fā)展空間布局的舉措，將非首都功能都轉向雄安新區(qū)。這樣，功能走了，人走了，房價怎么漲？

可能未來一線城市像上海、北京、廣州、深圳都有這個問題，都要調整空間布局，所以長效機制是組合拳，不只一個內容。

中國不會讓房地產泡沫在此時擠破的，中國的房地產泡沫是剛性泡沫，既不能繼續(xù)吹大，也不能現(xiàn)在擠破，周期差不多五六年時間。

CE：那5、6年之后會破嗎？

魏杰：也不會破。剛性泡沫的意思就是既不會吹大，也不會擠破，維持這個狀態(tài)，適度的上浮或者下調。不能出現(xiàn)大的問題，如果出現(xiàn)大的問題就是資產泡沫破滅了，結果就是金融風險。

房價上漲有一個平衡點，不是像現(xiàn)在房價漲的這么快，那就有問題了。當然，也不會讓它跌的太快，中央的一些政策實際上已經開始起作用了。

CE：這會影響地方政府嗎？

魏杰：這個跟地方政府沒有關系。過去，地方政府之所以要賣地是因為大量基礎設施建設。那么，未來基礎設施建設差不多了，而且未來開通了地方政府基礎設施借債的通道，不一定靠賣地，不一定靠房地產。

CE：那靠什么？

魏杰：那就是稅收，而且地方經濟逐漸退出來，政府不要過渡的發(fā)展經濟。過去地方賣地干嗎？大規(guī)模的搞基礎設施，因為我們過去基礎設施確實比較薄弱，現(xiàn)在已經差不多，你的基礎設施有一個持續(xù)的過程，不能把地都建完，也不能把30年后的事現(xiàn)在來干，那就有問題了。

CE：您正好提到了稅收，現(xiàn)在很關心稅改怎么進行？

魏杰：我們進一步加房產稅、遺產稅的可能性不大，全世界都在減稅，北歐國家都取消遺產稅了，我們還搞嗎？不用再搞了。房產稅是資產稅、財富稅，有財富才交稅，這種稅在全世界減免的情況下中國增加的可能性不大。

目前我們稅改方向是，基本上轉為直接稅為主，就是收入稅，賺了錢要交稅?，F(xiàn)在我們是間接稅為主，它是行為稅，有行為就要交稅，所以稅負比較重。

其實核心不是減稅不減稅，而是稅制改革，稅制改革是解決中國稅收的主要問題，稅制改革不是簡單所謂的減稅、免稅問題。

所以，我估計全世界的減稅可能是一個思潮。北歐國家繼續(xù)靠著高福利、高稅負，再這樣的話都不干活活了，誰還干活？所以他們遺產稅都取消了，那么我們不可能去加。

稅改是核心問題，不是減稅的問題，我們稅負重的原因是都是行為稅，像營業(yè)稅、增值稅，這個沒道理，賺了錢才交稅才合理。

CE：“去杠桿”現(xiàn)在也很受關注，對此您怎么看？

魏杰：去杠桿實際上是有方向的，主要是兩個。一個是企業(yè)，企業(yè)杠桿率確實抬高，但企業(yè)不是所有企業(yè)，是國有企業(yè)杠桿太高，民營企業(yè)杠桿不高，所以企業(yè)去杠桿的關鍵是國有企業(yè)。

而且這一次我們下定決心了，因為有兩個事件反映了這方面的意愿，一個是聯(lián)通的改革，一個是東北特鋼的破產重組。

聯(lián)通的改革實際上是告訴大家，國家為了去杠桿，不惜失去對企業(yè)的絕對控股權和相對控股權。聯(lián)通的改革實際上連相對控股權都放棄了，因為非國有資本加起來是高于國有資本的，等于寧可放棄一定控股權也要去杠桿。

東北特鋼的破產重組告訴大家，未來不搞剛性兌付，以后國有企業(yè)借錢小心點，也不一定非得給你還了。

這兩個事件說明國家在國有企業(yè)去杠桿上的意志。作為所有者放棄相對控股權，甚至企業(yè)破產形式重組，都是非常強硬的手段要完成國有企業(yè)去杠桿。

另外是地方政府的杠桿。地方政府的潛在債務比較麻煩，地方政府公開債務好像不大，但是潛在債務非常大。

去年到現(xiàn)在地方政府增加杠桿范圍主要由兩個，一個是PPP項目，盲目推動PPP項目，PPP項目實際上是公共產品，政府要回購的?，F(xiàn)在好像不是政府負債，實際上都是，只要回購，都是負債。這個去年到今年可能增長了5萬多億。

另外就是政府搞的產業(yè)引導基金。我們搞結構調整，結構調整的產業(yè)引導基金成了它重要的潛在債務，本來產業(yè)引導基金是拿財政的錢，但財政沒錢啊，實際上是借銀行的錢，這個是1萬多億負債，這兩個加起來接近6萬億的潛在債務，所以下一步很大的麻煩是怎么解決地方政府潛在的杠桿問題。

CE：那怎么解決？

魏杰：現(xiàn)在要下定決心了，比如說終身追究責任。過去你在這當市委書記借了一大堆債，債人走了就沒事了，現(xiàn)在不行，終身追究責任，誰批準要追究到底。這個落實到法律方面和行政方面。

CE：除了去杠桿，還有一個就是去產能。在去產能問題上，普遍認為行政干預過多，什么時候才能過渡到市場主導為主？

魏杰：有人老說中國是行政手段，這個理解有點偏差。實際上經濟手段也是通過人來實行的。我們這次去產能之所以行政手段太強的原因是產能過剩的主體很多都是國有企業(yè)。國有企業(yè)本來就不太愛聽市場，靠政府才行，因此在去產能上對國有企業(yè)行政命令很強。

所以，行政手段在中國一段時間內還會使用。市場手段、行政手段不要就它們本身去分析效果怎么樣，而是應該在市場和行政兩個機制之間尋找平衡點，單純的完全的市場機制沒有，單純的行政機制也不行，要找平衡點。

CE：您說平衡點是什么？

魏杰：就是凡是市場能解決的政府不用管，有些市場解決不了的，就需要政府。比如說房地產，市場怎么解決？大家都要買房，結果每家五套房，泡沫就破了，這種情況下政府就不得不管，用土地控制的方式來解決這個問題，如果單靠市場力量泡沫就會破了。

所以不能盲目的講行政手段是錯的。市場是有局限性，實際上任何制度都有局限性，最好就是把二者的局限性都抹掉，發(fā)揮各自最大的優(yōu)勢。

CE：談到市場手段和行政手段，全國來看，行政干預最強的是東北地區(qū)。東北振興那么多年，都未能挽救東北經濟頹勢，在您看來原因是什么？

魏杰：東北之所以走到這步的原因是，東北有兩個特征，一個是國有企業(yè)強大，第二是資源豐富。資源和國有企業(yè)是東北兩個重要的特征。

過去東北之所以全國經濟中有非常強大的地位的愿意那就是靠這兩個。改革開放以后，東北資源逐漸枯竭，而同時國有企業(yè)無法轉型，民營企業(yè)一直沒起來，國有企業(yè)占主導地位。這樣它的資源優(yōu)勢和原來的企業(yè)優(yōu)勢基本喪失了，這個喪失過程中間引發(fā)人口流失，2015和2016兩年流失了200萬人，這種條件下經濟必然走向衰落。

30年來，東北沒有培養(yǎng)出一個新的增長點，那就是民營經濟。沒有起來的原因就是因為那兩個太強大了，強大到民營經濟沒法介入，等到后來就晚了，逐漸就不行了。

所以，東北經濟的恢復不要太著急，有個自然過程。比如說現(xiàn)在生態(tài)資源逐漸成為很重要的優(yōu)勢，也可能這方面的資本會進入。

我估計東北的經濟可能有一個較長時間的轉型過程，十年都很難有太大見效。因為失去30多年了，失去這么長時間一下子起來基本不可能，從現(xiàn)在企業(yè)狀況來看除了大連有一點造船工業(yè)還存在之外，別的大部分沒有太多的企業(yè)成長點，所以很艱難。

備注：數(shù)據(jù)僅供參考，不作為投資依據(jù)。